Полина: Первый вопрос касается напряжений, которые вы упоминали в вашей книге «YouTube: Online Video and Participatory Culture», — между автором и аудиторией, новизной и формализмом. Как вы считаете, эти напряжения всё ещё важны для понимания культуры современного интернета 2.0, особенно если говорить о ютубе?

Джин: Во втором издании книги мы даже уделяем больше внимания двум разным вариантам ютуба, которые существовали всегда. Мне кажется, что с самого начала можно было обнаружить сильное напряжение между двумя культурными логиками (или производственными логиками) по отношению к платформе. Оно сохранилось и сейчас, просто в другом виде.

Я думаю, это напряжение все еще живо и продолжает поддерживать «ютубовость» ютуба, как я это называю. Одно существенное отличие состоит в том, что в первые дни существования ютуба, подразумевалось, что, как и в большинстве социальных сетей, у всех пользователей будут профили, через которые можно видимо присутствовать на платформе. Теперь же, большинство пользователей могут быть зарегистрированы только для удобства поиска и группировки информации, но при этом они могут никогда ничего не постить. С другой стороны, недавное исследование Pew Research Center показало, что большое количество американцев, участвовавших в опросе, все-таки загружали какой-то контент на платформу. Так что, я думаю, напряжение никуда не делось. Всегда существует какое-то давление, нацеленное на то, чтобы вернуть нас на позицию зрителей: теперь у вас есть профессиональный контент, вы можете прекратить загружать свои видео с котиками.

Какие конфликты возникают в связи с этими напряжениями и как они развиваются?

Одна из сфер, где вы можете увидеть непримиримую напряжённость, это зона копирайта. Копирайт как таковой является частью логики медиа-бизнеса, но он накладывает ограничения на плодотворное повседневное творчество, повторное использование медиаконтента. На всё то, что в первую очередь взрастило ютуб. Эта напряжённость была там все время и имеет весьма серьезные последствия.

Существует определенный тип доморощенных жанров. Когда я говорю «доморощенных», я действительно имею в виду, что они «выросли» на ютубе, хотя конечно же многие из них появились задолго до его возникновения. К примеру «анбоксинг» (распаковка) как жанр ассоциируется именно с ютубом, но на самом деле отдельные видео и целые сайты, посвещенные «анбоксингу», существовали в культуре техногиков еще до запуска платформы.

Видеоблогинг, конечно, начался как экспериментальный формат в среде блогеров задолго до ютуба. У исследовательницы Трине Бьёркман Берри (Trine Bjørkman Berry) скоро выйдет книга о зарождении видеоблогинга (на момент публикации занятия книга уже вышла — Videoblogging Before YouTube. а ещё у Трине отличная диссертация, The Film of Tomorrow: A Cultural History of Videoblogging. Сейчас существует множество ответвлений видеоблогинга, например, смесь стэндап-комедии и видео шуток, хитроумных музыкальных видео. В начале было множество различных экспериментов с более традиционными медиаформатами, которые затем прижились на платформе. Мне кажется, что можно проследить генеалогию некоторых из наиболее популярных и прибыльных каналов и увидеть, как они выросли из той ранней экспериментальной и беспорядочной «народной» культуры ютуба.

Что вы подразумеваете под «ранней»?

Пожалуй всё, что было до первого издания моей книги в 2009 году. Те дни, когда, к примеру, ещё не существовало алгоритмов проверки данных, до использования личного логина, задолго до персонализации контента и региональной локализации, и точно до формализации бизнес-модели ютуба. Там было много другого. Не только пользовательский контент, но и пользовательские категории, теги, и так далее. Вот это я имею в виду, когда говорю о раннем ютубе.

Значит ли это, что эта платформа стала более фрагментированной?

На ютубе можно найти всех музыкантов, с которыми сталкивалось большинство пользователей. Они имеют множество подписчиков и просмотров. Но есть огромное разнообразие видео-контента, который интересует нишевые аудитории. Сама платформа, если говорить об аудитории и контенте, стала гораздо больше, но при этом, действительно, гораздо более локализованной. Если вы зайдёте на сайты, которые сортируют ютуб-каналы по подписчикам, как например SocialBlade.com, то увидите каналы, о которых знают все. Ведь все знают Pew Die Pie, верно? Ну, возможно не все. Но вы найдёте этого парня в списках «больше всего подписчиков» во многих странах. При этом существует большое разнообразие жанров и аудиторий. Даже во времена раннего ютуба существовало, как мне кажется, субкультурное разделение и раздробленность.

Кроме того, определенно можно сказать, что гораздо проще найти русский контент, чем австралийский. Потому что англоязычный ютуб намного более обширен из-за общности языка, если вы понимаете, о чем я.

Как вы считаете, имеет ли смысл выделять отдельные жанры видео, и как именно их изучать? Как отделять один от другого, различать их между собой?

Я считаю, что это связано с общей проблемой жанров. Это принцип семейного сходства Витгенштейна. Вот у вас есть определенный набор общих характеристик, но также и различия. Одним из способов, которым можно выделить жанр, является определение его не только по контенту, но и по аудитории и по другим связанными с ним медиапрактикам. Есть ли какая-то общая культура вокруг него, или нет, есть обычай взаимодействовать с другими видеоблогерами, или нет. А также коды и конвенции, связанные с текстуальностью.

В книге мы говорим о раннем ютубе и о видеоблогинге как о жанре, со своими особенными характеристиками. Ты голова, находящаяся перед камерой, или ты говоришь от первого лица. Ты можешь вести новостную программу, или разыгрывать комедию от первого лица, или же вести очень искренний ежедневный видео-дневник в более традиционном стиле блогинга. Но, я думаю, все мы узнаём влог, когда видим его, потому что у него есть свои формальные особенности. Все чаще мы видим, что видеоблогеры особенным образом взаимодействуют друг с другом и с аудиторией, так чтобы это не ощущалось как работа на публику. Определенно, я считаю, что здесь существуют жанры. И мне кажется, что «анбоксинг» игрушек тоже один из примечательных жанров.

Мы заметили некоторую ностальгию у пользователей, даже у тех, кому 14 лет: они говорят, что ютуб уже не так хорош, как был раньше. И с одной стороны, кажется, что современные технологии неотделимы от ностальгии. Но с другой стороны, это достаточно странно, ведь ютуб не такой уж и старый. Нам интересно, что же люди находили таким важным в том раннем ютубе. Как вы считаете?

Мне кажется, что все чувствуют себя опытными участниками по сравнению с теми людьми, которые пришли позже, после коммерциализации. Но мы видели эту ностальгию и тогда. В том смысле, что раньше был оригинальный ютуб, который был в большей степени ориентирован на сообщество, где действительно ценился вклад участников, где могла существовать культура обычных пользователей. С каждой новой разработкой и коммерциализацией возникала некоторая отрицательная реакция, чувство утраты. И я думаю, это справедливо для всех крупных социальных сетей. Это точно справедливо для твиттера и ютуба, где очень развита чувствительность к собственному вкладу у, так сказать, первопроходцев. И даже авторы, которые создают какой-то контент на платформе в течение двух-трех лет, протестуют, когда ютуб меняет какую-нибудь особенность работы рекламы. И опять получается все тот же сюжет об утрате невинности. Мне кажется, что это закономерно для таких платформ.

Можно ли сказать, что исследования платформ полезнее интернет-исследований? И как отличается понимание ютуба в них?

На мой взгляд, интернет-исследования скорее некое научное сообщество, а не четко определенный подход или метод. А исследования платформ подразумевают выбор определенного объекта для изучения. Риторический прием, который используют при изучении платформ, заключается в том, чтобы попросить исследователей, которые проводят медийные, коммуникационные, культурные и интернет-исследования, обратить внимание на технологическую сторону платформы, ее бизнес-модель, ее архитектуру, ее возможности, призвать их воспринимать все это всерьез, как важную часть понимания того, как платформа работает и каково ее социальное значение. И, мне кажется, в последние пять лет этому действительно уделяется гораздо больше внимания.

Я помню, что многие нас критиковали, когда мы вместе с Джошуа Грином исследовали ютуб. Люди не понимали, зачем мы изучаем только эту технологию, или только этот бизнес, почему не изучаем просто видео в интернете. Но мы чувствовали, что сама площадка как медиа-институция имеет важное значение, и что нельзя изучать что-то под названием «онлайн-видео», не изучая платформы, на которых они располагаются.

В то же время, мы должны помнить, что люди, контент и идеи перетекают с одной платформы на другую. И в нашей повседневной жизни мы не находимся только внутри какой-то одной платформы. Существует напряженность, с которой необходимо справиться. Мне нравится статья Jose Van Dijk и Thomas Poells, в которой они рассматривают логику социальных сетей с этой точки зрения. Это позволяет понять, что в то время как определенные социальные сети имеют свои особенности и определенным образом изменяют общественную культуру, есть общая логика социальных сетей, которая сейчас формирует наше общество. Они говорят о том, что господствующие в эру массмедиа принципы трансляции и обращения одного человека напрямую к большой аудитории обусловили то, в каких терминах мы представляем себя как общество. Теперь такие понятия как связность, конвергенция и им подобные начинают проникать во многие институциональные контексты. Это тоже крайне полезно.

Я думаю об этом повороте к изучению платформ в смысле методологии. Каким может быть методологический ответ на этот вызов? Какие методы мы можем использовать при исследовании платформ?

Мне кажется, что лучшие цифровые методы это те, которые используют данные API, потому что это позволяет работать с большими объемами данных и ответить на вопрос о том, как работает та или иная платформа. Например, это можно сделать, изучая структуру твитов или связи между разными видео ютуба.

Вы также можете использовать и пошаговый метод (the walkthrough method), которому посвящена статья в одном из выпусков журнала «New Media and Society» и который мы используем в Квинслендском Технологическом Университете. Он позволяет немного «замедлить» процесс использования имеющихся возможностей платформы и деконструировать их. И когда мы интервьюируем пользователей и авторов видео, мы включаем все это в интервью: мы не спрашиваем их об абстрактных вещах, а просим, к примеру, показать на своих устройствах, как они создают и управляют комментариями. Мы фактически интегрируем материальные особенности и возможности платформы в нашу этнографическую работу, даже когда просто размышляем об этом.

Нужны ли какие-нибудь особые инструменты для анализа видео как контента?

Существует особый подход к культурной аналитике, который использует Лев Манович, например, когда анализирует большие объёмы изображений или занимается вычислительным видеоанализом, что ещё на порядок сложнее. Мне кажется, в этой сфере существуют многообещающие эксперименты, но мне не доводилось их проводить, так как я обычно использую метод подробного текстологического анализа, который, естественно, всё ещё является актуальным и незаменимым. Однако, нельзя изучать видео-контент отдельно от платформы. Необходимо рассмотреть его расположение на канале, связанные с ним вещи, комментарии. И тут тоже возникает определенная напряженность, как мне кажется.

В нашей исследовательской команде развернулась дискуссия на тему того, нужно ли в анализе делать акцент на видео и его содержимом или же стоит сконцентрироваться на коммуникации, связанной с ним, и его месте на платформе.

Возможно вам стоит разделиться и каждому использовать свой метод на одном объекте изучения, а затем собрать все это воедино и получить прекрасное исследование с использованием смешанных методов.

Слово «видеоблогер» или «влогер» подразумевает блогинг. Но в нашей сфере исследования мы видим, что иногда люди не хотят называться «видеоблогерами» и используют другие именования для обозначения своей деятельности. Интересно, каким значением наделяется слово «видеоблогер»?

Я думаю, видеоблогер — это «эмное» или внутреннее понятие времен раннего ютуба. Поскольку для большинства людей все это о блогах и повседневности. Да, блог — это сокращение от веб-блог, то есть повседневные обновления. Это то, для чего люди пользовались ютубом. Самым распространенным термином сейчас, особенно для полупрофессиональных или профессиональных участников, является «ютубер». И ютуберы, чьи данные мы использовали в своих ранних исследованиях, говоря о том, что являются частью сообщества, называли себя ютуберами. Но отдельные свои видео они могли называть «влогами». Я думаю, что сейчас ситуация изменилась. Люди будут просто говорить о каналах и видео, и о том, что они ютуберы, или «инфлюенсеры» (influencers), которые влияют на людей (однако это понятие может также восприниматься как уничижительное), называть себя распаковщиком, музыкантом или танцором. Мне кажется это от того, что само по себе использование ютуба перестало быть чем-то новым. И нет такой необходимости говорить, что «о, я использую видео, чтобы делать то-то и то-то». Мне кажется, что для многих это слегка старомодно, немного отдает началом двухтысячных.

Когда мы говорим о влиянии, авторитетах или ютуберах, мы говорим о том, что вы назвали «broadcast yourself», верно?

Еще одним изменением, которое хорошо соотносится с идеей «транслируй себя», стали трансляции в прямом эфире, которые несколько раз появлялись и исчезали на ютуб. Видеоблоги в режиме онлайн были своего рода трендом второй половины двухтысячных. Было несколько других платформ, которые позволяли налаживать общение при помощи прямых эфиров. Не просто ради показа видео в реальном времени, но именно для взаимодействия с людьми. Большинство таких платформ исчезли, но прямые эфиры конечно остаются огромной частью бизнеса онлайн-видео.

Мы думали об этой идее трансляций как о связи с темой сетевых сообществ. Потому что здесь интересны особенности ютуберов как публичных лиц, важна ли эта публичность для них самих или нет. Ведь когда мы говорим об интернете 2.0, нельзя забывать, что эти платформы являются общественным пространством.

У Patricia Lange была отличная фраза про влогеров, с которыми она работала — они различали, когда они «приватно-публичные» и когда «публично-приватные». Так, особенно на раннем этапе, вы могли чувствовать, что являетесь частью небольшого сообщества или сети, члены которой разделяют общие интересы и переживают схожие жизненные проблемы. Мне кажется, в начале существования сообщества трансгендерных видеоблогеров они сформировали действительно сильные связи, на основе которых осуществлялась взаимная поддержка. И было ощущение, что вы можете вести блог публично, но при этом по-прежнему делиться личным, потому что нет оснований думать, что огромная аудитория случайно натолкнется на ваши маленькие видео.

Я думаю, достаточно часто люди используют ютуб просто чтобы загружать свои милые семейные видео или показывать что-нибудь про свою собаку. Возможно, однажды они обнаруживают, что видео стало вирусным и, соответственно, крайне популярным. Происходит нарушение приватного пространства пользователей. Но мне кажется, что это сейчас не столь большая проблема, потому что люди всё-таки воспринимают ютуб как публичную медийную платформу. Язык, которым пользуются, чтобы говорить о ютубе, является языком медиа: говорят об аудитории, фанатах, и все знают, что на ютубе можно прославиться.

Я не изучала эту проблему, но вам, ребята, стоит этим заняться. Я бы предположила, что люди много размышляют об аудитории, реальной и воображаемой, о сетевой публике и о вероятности того, что их видео может стать вирусным и так далее. И вероятно, они больше задумываются об этом, а не о том, чтобы завести нового друга, который тоже увлекается видеоблогами о пингвинах или что-то в этом роде. Но это только мои предположения, вам нужно сначала провести этнографическое исследование.

Вообще наше исследование называется «Видеоблогинг: представление себя другим и networked publics». Нам интересно понять, существует ли публичность в языке. Где мы можем ее обнаружить? Как люди описывают себя, свои отношения с аудиторией? Как они используют термины, связанные с коллективностью. Я имею в виду, когда люди говорят «мы являемся», кто эти «мы»? Мы, ютуберы, или мы, аудитория?

В своих видео видеоблоггеры постоянно обращаются к аудитории. Они могут вовлекать аудиторию в диалог, поощрять комментарии, обращаться к другим блоггерами. Не забывайте, это не одностороннее общение одного человека со многими, здесь существуют социальные связи, каналы, авторы, которые упоминают друг друга и ссылаются друг на друга, делают совместные видео и имеют перекрестные аудитории. Зрители свободно перемещаются от одного канала к другому. Это и вправду интересные вопросы.

API позволяет увидеть публичные ссылки на другие каналы. Авторы могут указывать на странице свои любимые каналы или рекомендовать их прямо в видео. А в каких-то случаях, могут упоминать и подписчиков. Так что действительно можно увидеть какие-то сетевые связи.

И последний вопрос о поколениях. Часто разговор о ютубе связан с разговором о молодежи и детях и о том, чем они занимаются онлайн. Но я часто думаю, что, возможно, наша озабоченность вопросом поколений возникает просто потому, что мы не можем объяснить происходящее. То есть мы мыслим в логике «то что-то новое и непонятное, значит, это связано со сменой поколений».

Конечно же я согласна с вами — существует исторически сформировавшаяся культурная логика, которая увязывает новые медиа и молодежь. И это вполне понятно, потому что и новые медиа, и молодежь — это то, что олицетворяет будущее, но при этом пугает. Так что тут есть некая система.

При этом использование ютуба совсем маленькими детьми действительно приводит к существенным проблемам с регулированием рекламы, к примеру. Я не знаю, как обстоят дела в России, но в Австралии существуют достаточно строгие правила насчет количества и качества детского контента, которые и телевидение и медийные каналы обязаны соблюдать. Также существует строгое регулирование детской рекламы. А на ютубе это все действительно устроено достаточно хаотично плохо поддается контролю.

Я недавно видела статью, в которой полемично заявлялось, что ютуб является самым мощным двигателем радикализма из когда-либо существовавших. Мне кажется это происходит из-за алгоритма рекомендованных видео — вы можете начать искать что-то милое и невинное, но постепенно вам начнут показывать экстремистский, опасный контент, или фейковые новости. Вы можете искать информацию о вакцинации и вскоре узнать, что эта вакцинация вызывает аутизм.

Я сама пробовала изучить это явление через поиск котят. Намеренно нажимая не на милых котят, а на другие видео с котятами, я очень быстро дошла до издевательств над животными, за три, кажется, шага. Это только один из примеров. Многие из нас не раз наталкивались на фейковые новости или политический контент экстремистского правого содержания.

Ютуб пытается управлять этим контентом и регулировать его, чтобы рекламодатели были довольны — с помощью автоматизированных механизмов (которые не очень хорошо работают) и в итоге цензурируют что-то законное. И это на самом деле совсем непростая проблема, и я не думаю, что для Youtube или Google будет просто улучшить эту систему. Это действительно невероятно сложно. Все части должны собраться вместе.

Мы должны изучить, как коммерческая логика влияет на управление платформой. И нам следует лучше понимать алгоритмы управления в этой сфере, и как лучше с ними работать. Все это полностью отличается от раннего ютуба. Мы видели как те, кто хочет навредить обществу, превращают доступность платформы в оружие. И эта проблема серьёзнее, чем беспокойство о том, не поранятся ли катающиеся на велосипеде дети, пытаясь повторить трюк из видео.