Елена: В рамках онлайн-школы, которая посвящена интернет-исследованиям, есть трек про тело и технологии. Нам интересно, что делает тело, пока мы в интернете. Вопросы, которые мы хотели задать, касаются того, как можно это понимать, какие у нас вообще есть возможности. Мы говорили в предыдущих материалах о том, какие есть непосредственные способы, например феноменология, автоэтнография: что я могу знать про свое тело сам? Сейчас мы хотим поговорить про то, какие есть mediated, технологически опосредованные современные способы обратной связи. Первый вопрос: как различные технологии обратной связи могут нам помочь в том, чтобы понимать людей лучше? Это касается и понимания себя, и понимания других. Поделись, пожалуйста, примерами.

Тимур: Есть обратная связь, а есть мониторинг различных телесных характеристик, которые в свою очередь связаны с психическими [феноменами], то, что относится к домену психофизиологии. Часто, когда говорят «обратная связь» имеют в виду не обратную связь в ее исходном понимании, а мониторинг. Эти две вещи необходимо разнести.

Во-первых, про мониторинг. Есть наука психофизиология, известная многим. Её смысл заключается в исследовании объективных телесных характеристик, то есть физиологических, в связи с психическими проявлениями. Классический пример: организм животных, в частности человеческий, устроен таким образом, что у него есть какой-то набор унаследованных эволюционных реакций. Например, реакция «flight or fight» – «беги или дерись», под которую заточены очень многие процессы в теле. Мы знаем, когда человек напрягается, активируется стресс, соответственно, он готовится к бою – у него холодеют руки. Это не только у человека так, но у любого животного. Чтобы снизить кровопотерю, снижается кровоснабжение пищеварительного тракта – что-то происходит с пульсом, что-то происходит с целым рядом характеристик тела. Если за ними наблюдать, появляется возможность косвенно судить о состоянии. Такого рода исследованиям больше 100 лет, и до сих пор это психофизиологический базис. Это параметры вегетативной нервной системы, которая находится у нас в теле, я психо-гормональная система регуляции, связанная с базовой шкалой активации–деактивации, расслабления.

Ещё есть набор более тонких параметров, в первую очередь, энцефалографических, которые регистрируются при помощи энцефалографии, методики оценки и анализа электрической активности мозга. Все мы знаем про асимптоматику, альфа-, бета- и тета-ритмы, им тоже более ста лет. Первым исследованиям уже 113 лет. Тогда обнаружилось, что электрическая активность мозга, которая снимается при помощи электродов фактически во тьме, связана с тем, какой когнитивный процесс в этот момент является доминирующим. Если человек расслаблен – это называем альфа-ритм, 10 колебаний в секунду, если он о чём-то думает – 13-15 . Если человек спит или в коме, это 2-3 колебания в секунду.

С тех пор прошло много времени, в течение которого психофизиология занималась тем, что находила корреляты между активно измеряемыми характеристиками и психическими состояниями.

Как бы то ни было, параметров насобирали много и очень разных. По энцефалограмме или по набору параметров: например, по позе, походке, мимике, прочим внешне наблюдаемым характеристикам выстраивают гипотезы о том, в каком состоянии находится человек, или какого рода психический процесс в настоящий момент имеет место. Это то, что касается мониторинга. Можно говорить о том, что сейчас происходит нового и интересного и, видимо, стоит об этом поговорить.

Таким образом, часть, посвященная сбору информации, её анализу – обработке, вытаскиванию коррелятов – это мониторинг, это ещё не обратная связь. Есть то, что происходит с этой информацией дальше. Например, если эта информация отправляется к врачу или используется, чтобы открывать дверцу в домике крысы, когда она хочет есть, технически, это не обратная связь, а просто использование информации. Биологическая обратная связь, biofeedback или в русской версии биоуправление – это система или такой способ использования данных, в котором сам субъект воспринимает эти данные. Модель такая: есть какой-то субъект, есть его организм и есть некая связь между его субъективным состоянием и телесными проявлениями. Это прямая связь, просто, как правило, она человеку не дана – он её не понимает и ей не управляет. Есть обратная связь, когда эти характеристики регистрируются и предоставляются человеку на экране в виде графика, вибрации на браслете, изменяющего свой цвет и размер апельсина на экране, в виде компьютерной игры и так далее. Обратная связь всегда подразумевает прямую, а также замыкание этого цикла, такое кольцо. Соответственно, дальше возникает много вопросов, связанных именно с обратной связью. Вопросов самых разных. Кто кем управляет? Каким образом выявляются сигналы?

Если сейчас мы введём это базовое различение, то нам будет проще, когда мы будем обсуждать этот вопрос. Мы можем пойти как по первой ветке, так и по второй.

Насколько обратная связь может дублировать телесно-сенсорный опыт, расширять его или, наоборот, сокращать ? Какие есть примеры?

Если взять понятие обратной связи и разбирать его, мы увидим шкалу. Справа на ней то, что называется классической биологической обратной связью, то есть то, что я описал выше. Мы регистрируем параметр и возвращаем его субъекту для осознавания и для того, чтобы в результате работы с этим сигналом (при условии, что испытуемый человек мотивирован) получить произвольность в управлении данным параметром. Это всегда увеличивает объем осознаваемого и репертуар психического. Как говорил Франкл, «где было Оно, становится Я, там где было неосознаваемое, появляется присутствие».

С другой стороны, есть все то, что связано с формированием условных рефлексов, так называемым оперантным обусловливанием. Сигналы регистрируются, и например, когда сигнал преодолевает какой-то порог, мы бьём человека током. Например, он не за того голосует, а мы регистрируем объективный параметр. Соответственно в какой-то момент он уже не может физически положить бюллетень с неправильной галочкой. В этом смысле происходит то же самое, что с гипнозом. Есть прямая связь, которая простраивается внутри психического или психосоматического пространства, которая, конечно, ограничивает опыт человека и делает его более автоматическим.

Вот такая большая шкала, где слева автоматизация, справа освобождение, и это всего лишь варианты того, что называется обратной связью. Дальше, как и в случае первого вопроса, мы должны понять, о чём именно мы говорим – одно ограничивает, другое увеличивает.

Какие есть проблемы и риски, связанные с технологическими посредниками? Что нужно знать неспециалистам, в том числе обычным людям, какие стратегии могут быть у них, которые помогали бы справляться с этими рисками?

Очень много вопросов в одном. Для начала надо понять, что кому нужно и для кого риск. Например, для родителей ребенка, которому включили электроды, риска нет.

Давай возьмем нас – взрослых людей, которые работают, исследуют, занимаются своими проектами, и при этом понятно, что много своих данных отдают. Какие риски у нас могут быть и что нам с этим делать? Даже так: что нам надо про это знать?

Во-первых, надо знать, что данные, которые сегодня используется для одного, завтра могут использоваться для другого, и это не так очевидно. Есть пример компании 23andMe, которая занимается генетическим анализом. Когда им отправляется геном, слюна, они выдают какое-то количество индексов, то есть характеристик, которые они научились выделять к сегодняшнему моменту. Со временем они могут прислать дополнительные данные – а теперь мы научились выделять еще новые маркеры. Поэтому отдавая данные сегодня и ставя галочки, что мы отдаем информацию в полное пользование, мы должны понимать, что, если сегодня из них какой-то один тип информации можно вытащить, то завтра, возможно, научатся выделять из них что-то новое, мы пока не знаем что. Возможно мы согласны с использованием этих данных сегодня для получения каких-то вторичных признаков, а завтра, возможно, из них научатся выделять то, что мы не хотели бы выделять.

Это, кстати, достаточно легко. Часть диссертации у меня как раз была посвящена водителям. Задача была довольно простая: как определять, что водитель засыпает? Мы на тренажерах записывали движения руля, педалей и плюс энцефалограмму. Стало понятно, что по движениям руля, по микро-подергиваниям мы можем мы можем определять все достаточно уверенно, и энцефалограмма нам на самом деле не нужна. Руль становится инструментом психофизиологической диагностики, по тонким микродвижениям, подруливаниям влево-вправо, и так далее. Мы никогда не знаем, где находится эта граница измеримости.

Плюс, как правило, сегодня нет культуры, при которой, когда мы отдаём данные, мы ограничиваем возможности их использования. Видимо, пройдёт какое-то время и гуглы и и фейсбуки встретятся с кучей исков под лозунгом «мы вам этих данных не отдавали». Помимо того, что вы знаете ключевые слова поисковых запросов, вы еще знаете и последовательность этих поисковых запросов, как они зависят от того, как у нас выглядит календарь, от того, кого вы до этого полайкали и так далее. Когда все эти данные стекаются в один и тот же источник, то можно оттуда получить много вторичных данных. Мы, когда подписываем эти пакеты, регистрируемся, мы отдаем всё, в том числе всё, что будет вытащено потом. Если мы исходим из того, что со временем из этой информации можно очень многое о нас узнать – в том числе, способы принятия решений и выбора, как мы выстраиваем моральную иерархию установок, то, в каком-то смысле, мы всё это [сейчас] отдаём.

Например, человек пользуется сервисом для работы на бирже. Есть такой сервис, биржевой бот – вы можете научить его повторять ваши действия. Он смотрит, учится и потом начинает за вас играть. Это ваш бот, вы отдаёте ему права подписания сделок, он зарабатывает или теряет деньги, они юридически крепки. Теперь представьте, что этот бот не ваш, вы такого не подписывали, вы просто играли на бирже, и в какой-то момент ваши способы интуиции были оцифрованы и с их помощью стал зарабатывать кто-то другой. Такого рода события в области психофизиологии и обратной связи, конечно, возможны.

Это более интересный и более универсальный ракурс для обсуждения, в сравнении с тем, чтобы просто говорить: «Вот, они залезут нам в мозги, подберут резонансы, поймут, какие у нас реакции, и, собственно говоря, начнут подбирать стимулы, такие, чтобы затем вызывать реакции и примерно так и победить. Это, само собой, это выборы Трампа показали. Большая [команда] занималась этим анализом и модифицировала тексты постов в социальных сетях под конкретные сегменты аудитории. Собственно говоря, это всё стоит рассматривать как единое поле. В смысле у биологических сигналов нет никакой специфики. В этом смысле наше тело – протяжённое и уже давно находится во владении больших цукербринов.

Если всё-таки говорить о пользе для нас, какие простые программы или гаджеты или разные селф-трекеры есть? Насколько они реально способны приносить пользу сейчас?

Польза связана с деятельностью – что полезно для данной деятельности, неполезно для другой.

Давай возьмем случаи личной эффективности с одной стороны, и коллаборативную проектную эффективность, работу в команде с другой.

Соответственно, это то, что касается общего принципа. Теперь если мы посмотрим на трекеры как на управление эффективностью, личной или коллективной, то тут эти принципы действуют точно так же.

Есть два подхода: вы можете либо наблюдать за скрытыми сигналами без приборов, либо вы можете их усиливать. Самый классический пример: есть трекеры, которые подсчитывают шаги, дальше они просто говорят вам: «Столько-то шагов вы прошли на данный момент». Или ещё современные трекеры подсчитывают и пульс. Они говорят, что он у вас увеличился. Вы можете использовать эти данные для, скажем, кардио-тренировок, в которых быстрее сжигаются калории. Или вы, например, понимаете, что на встрече у вас подскочил пульс, и это значит, что есть эмоциональный заряд, с которым было бы неплохо поработать. В этом смысле происходит усиление сигналов, их предъявление на экран, то есть их осознавание и, собственно говоря, появление возможностей с этим что-то сделать.

В коллективной работе то же самое, вопрос в том, что за технологии выделения и усиления имеют место быть. Например, с пульсом это просто. С количеством шагов ещё проще. Если вы хотите сложную технологию — допустим, обнаружить, что ваш пульс повышается в тот момент, когда у вас в календаре стоит встреча с определенным человеком, или это происходит только после того, как вы съели сосиску, — вам нужно больше данных или какой-то определенный алгоритм, который одновременно наблюдает за тем, что вы едите, как вы ходите, что с пульсом происходит и ещё имеет доступ к календарю, выделяет какие-то паттерны и потом возвращает. Теперь умножим это всё на количество участников группы и скажем, что группа вдруг находит какие-то решения, если они произносят определенные слова, если они перед этим выспались, если они представляют собой как команда определенную ролевую конфигурацию, если при этом все находятся в повышенном, шокированном или маниакальном состоянии, а кто-то один за этим всем спокойно наблюдает и периодически вбрасывает какие-то эффективные тезисы. Этот паттерн особенно не отличается от подсчёта количества шагов, кроме сложности расчёта. Если в первом случае, с количеством шагов, это квази-очевидно, шаги вроде как объективная штука, то групповая феноменология — это сложнее, для этого должна быть гипотеза и теория. Собственно, эти гипотезы и теории возникают либо из чьей-то головы, либо из обработки данных, в ходе которой сравнили эффективные и неэффективные группы. После, обнаружив этот паттерн, дали его в виде обратной связи этой группе — закольцевали эту историю.

Возвращаясь к началу, польза возникает в тот момент, когда у нас есть осознавание чего-либо. Дальше мы приходим к куче вопросов относительно того, что стоит осознавать, а что – нет. Потому что некоторые вещи, распятые мальчики или ещё что-нибудь, вбрасываются массово. Вот забрасывается объект, мы начинаем его осознавать. С точки зрения простого определения осознания это лучше, чем не осознание, но, с другой стороны, мы понимаем, что ресурс внимания ограничен. И вопрос в том, как человек выстраивает свою личную стратегию по углублению осознавания себя и реальности вокруг.

У меня есть такой простой пример: на курсе про дистанционную работу интеллектуальных команд у нас была мини-группа из пары китайцев: один американский, другой тайванский, и ещё дама из Сингапура индийского происхождения. У нас была программа, сделанная, встроенная в Google Talk, которая показывала, сколько мы передаём друг другу речь, сколько terms мы делаем. Я начинаю говорить, потом кто-то начинает говорить. Программа была интерактивная, в углу, можно было увидеть, как паутинка, кто сколько накопил этих terms, и кто сколько говорит по длительности. Мы могли видеть, кто сколько вкладывает в беседу. Автоматически те, кто не говорили, или, наоборот, говорили много, могли корректировать свою речь. Но при этом, допустим, мы обсуждали это после, что для кого-то это не работает. Если это американцы, это одно, если это японцы – совсем другое. Даже если это программа не вброса, не дезинформации, не fake news, что, казалось бы, полезное всё равно работает не для всех. В связи с этим вопрос: следующее поколение технологии, которое, по логике, должно бы миновать эти культурные различия, нейротехнологии, какая у них на самом деле возможность что-то сделать, на что-то повлиять? Или там тоже могут быть какие-то культурные различия, подводные камни? Где там ожидания и хайп, и где где реальные возможности?

Во-первых, у биологической обратной связи как у методики есть история. Собственно она возникла в рамках гуманистического подхода к психотерапии. После этого она стала потихонечку использоваться не только для работы с психической сферой человека, но и с автоматической. Например, термометры вешались на пальцы больных болезнью Рейно. Это такая болезнь кровообращения пальцев: конечности сначала белеют, потом чернеют, потом отваливаются. Соответственно, если человеку вешают термометр на руку, он научается управлять температурой пальцев, и симптомов нет. Со временем биологическая обратная связь всё больше стала использоваться в клинике. Дальше кучу времени она провела в замороженном состоянии в клиническом контексте. предпренимались попытки обнаружить, является ли биологическая обратная связь плацебо или нет. Достаточно бредовая история, но работы по этому поводу было проведено очень много. Если сейчас заговорить на тему биологической обратной связи с людьми, которые не дали себе труда подумать о том, как она работает, то этот вопрос можно услышать от них до сих пор.

Мы понимаем, что основной дефицит в этих подходах – это гуманитарные технологии, новый класс гуманитарных методик, который способен работать с подобного рода обратной связью. Люди разные, у них разное отношение к увеличению данных о себе и они по-разному способны опираться на эти данные, потому что они встречаются с разными стереотипами. Что значит, что ты говоришь на треть меньше, чем все остальные участники группы? Для кого-то то хорошо, для кого-то – плохо, для кого-то вообще непонятно, что это значит, потому что контекста для этого нет. Соответственно контекст необходимо создавать, проектировать, управлять им. Это приводит нас к вопросу о том, что является гуманитарной частью этого пакета новых технологий.

Дальше, что касается твоего вопроса про нейро-интерфейсы и так далее. Чтобы обойти культурные различия, необходима просто индивидуальная подборка. Это означает, что потенциал этой технологии находится не в том, что мы сейчас ещё глубже залезем в мозг, а в том, что мы подстроимся под это, как есть, дадим гуманитарные методики, которые учтут различия, переинтерпретируют обратную связь в индивидуальные интерфейсы, которые конкретному человеку объясняют, зачем ему это надо.

Мои коллеги-сотьюторы тоже позадавали вопросы. Тоже вопрос от коллеги, который по прошлому профилю биолог, а по нынешнему – философ. Он задал вопрос про протяжённое тело и локализацию каналов воздействия с техническими артефактами. Какие сигналы считываются? Какие сигналы новые, что в этом поменялось? Изменилась ли локализация за последнее десятилетие? Ты уже упоминал протяжённое тело в своей речи, расскажи, что поменялось и куда это всё движется.

Что поменялось за последние 100 лет. Во-первых, буквально В последние 10 лет появились дешёвые АЦП – аналого-цифровые преобразователи. Как мы знаем, первый пинок под зад электрофизиологии возник по итогам войны. В этом смысле, как это ужасно ни звучит, но психофизиологи благодарны войне. Если бы это интервью было для Lifenews, эта фраза, видимо, стала бы заголовком нашего с тобой интервью. Как бы то ни было, именно в этот момент возник спрос на исследования процессов, происходящих в мозге, в связи с черепно-мозговыми травмами по итогам войны.

Следующий виток связан с развитием электроники. Раньше были стандарты локализации электродов на голове, семь-двадцать, и каждого электрода есть своё обозначение: буква и цифра, которая помечает зону и место в зоне. Сейчас в принципе появилась возможность размещать их где угодно, в том числе в нестандартных местах. Например, в ухе в виде наушника. Обобщённые сигналы оттуда вполне считываются, хотя они и не совсем стандартные, их сложно сравнивать с теми, что в описываются статьях. Из-за того, что сейчас появилась возможность одновременно 100 или 200 электродов наклеивать в виде шапочек, некоторые стандарты стали уже не очень важны. В том числе потому что теперь есть возможность локализовать каждый электрод уже не по стандарту, а эффективно где он находится по отношению к голове. Построить 3D модель головы, в том числе по топологии расположения электродов, и индивидуально определить, у кого что замеряет. То есть электродов становится больше и стандарты меняются.

Точно также как например, создавая протез руки, можно подключиться на пульте к мышцам, а можно попробовать подключиться к голове и считывать оттуда команды. Сначала команды формируются: есть некое количество уровней строения для движения, например. Внизу тонус мышц, над ним какие-то протагонисты/антагонисты сочетания, а поверх всего этого целевое действие: объект, взять, построить движение. Можно отдельно померить по пяти уровням где тонус, где что-то другое, собрать из этого модель движения и передать на протез. А можно взять с конца итоговое решение организма и перевести его в команды для протеза. Сейчас тенденция такова, что одновременно и во внутрь, конечно, идут, в смысле, всё более тонкие элементы для построения как когнитивного действия, так и физического, и разбираются и активируется, с другой стороны движение осуществляется в сторону конечных артефактов.

И в этом смысле, а зачем нам считывать, что человек хочет по его энцефалограмме, если мы можем считать это из его профиля в фейсбуке или из того, как он печатает, с какой скоростью. Потому что есть, ты знаешь, один из способов изучить человека, это его индивидуальный паттерн печати. Паузы между буквами — это стиль. И если он индивидуален и не меняется в зависимости от состояния, зачем лезть в голову, если клавиатура доступней? Или походка. Если положить в карман сенсорный телефон, мы можем таким образом идентифицировать походку. В этом смысле тело давно вышло за пределы тела и что-то о себе говорит в интернете.

Тогда вопрос такой. Мы сейчас говорили про профили в Фейсбуке, а когда мы научимся передавать образы напрямую, если будет такая технология, тогда зачем тело? Может быть тогда будет достаточно профиля в Фейсбуке или новой технологии передачи образов? Тогда где тело, что с ним, зачем?

Это отдельный большой разговор. Во-первых, тело – это клёво. Во-вторых, мозг – это во-многом орган для управления телом. Что произойдет с мозгом, если убрать всю активность? Я думаю, что это не равновесная система, которая стабильной является при условии определённого типа потоков информационных, туда или обратно, и если это кардинально поменять, возможно, что равновесие будет нарушено , метаболическое, психическое, всякое разное. Поэтому, как минимум пока мы не разобрались с тем, что является источником баланса и равновесия, взять и отсечь какую-то часть довольно сложно. Хотя мы знаем, что парализованные люди, в том числе полностью, сохраняют психику и личность, обычно с ними ничего кардинального не происходит, чтобы они всё человеческое потеряли. Дальше что касается профилей в фейсбуке и вопроса «зачем тело?» Такой лихой переход, на мой взгляд.

Мы говорим про исследователей, допустим. Ты исследователь, и тебе достаточно профиля в фейсбуке или?

Так, предположим: если бы вокруг моего профиля висела аура, которая отражала бы собранные карточками, исследованиями собранную информацию про меня, ты бы увидела сейчас все мои хотелки и нехотелки, а также ценности и ещё что-нибудь, или, например, позицию, из которой я говорю, тогда у меня пропадёт необходимость говорить: это я говорю как психолог, это я говорю как твой друг, это я говорю как исследователь. Эти вещи в каком-то смысле будут протезированы. Коммуникация станет легче, потому что некоторые контексты не нужно будет проговаривать и взаимопонимание возрастёт. Тело в этом смысле всё-таки большая, значительная часть психического, и как хранилище эмоциональных значков, и как источник энергии и так далее. В общем, я не верю в отдельно живущее мышление на ножках.

Я с тобой в этом очень солидарна, поэтому, наверное, я и делаю этот трек. У меня тогда Последний вопрос: ты сказал, что для тебя добро и польза – это осознанность. Если говорить про твою практику, когда ты сидишь в интернете, что ты делаешь для повышения этой осознанности и есть ли в этом тело где-то?

Да. Во-первых, я периодически стараюсь садиться в нормальную позу. А так именно с телесностью ничего особенного. Я пытался, конечно, в своё время, записывать параллельно, работая за компьютером, что со мной происходит, но потом понял, что получается слишком убого, а необходимо делать по уму. Вот это «по уму» длится некоторое количество лет, которые заняты созданием инструментов для этого. Ведь невозможно просто взять и сделать, это надо кому-то что-то увидеть. В прошлом году мы делали систему мониторинга того, что происходит на рабочем столе: что человек ищет, как он ищет, какие он окна открывает как программист. Получался такой ассистент для программиста, который подсчитывает в том числе количество ошибок в коде, события внутри среды разработки, сопоставляет всё это с тем, как он поел, побегал и так далее. И, собственно говоря, даёт ему эту информацию уже в виде обработанных паттернов типа связей: какого типа код, задачи, поиск библиотек вызывают какие эмоции, насколько значимы или незначим, насколько человек перегорает, насколько он способен пользоваться своим ресурсом, восстанавливать его, держать его в балансе и так далее. Хотелось и хочется к этому перейти, но, к сожалению, инструментов открытых сейчас нет, поэтому приходится их делать.

Большое спасибо за хорошую и содержательную беседу! Есть у тебя ещё что-то, чтобы ты хочешь ещё что-то добавить и сказать про тело и интернет-технологии, если есть что-то такое, напоследок, исследователям, которые буквально ещё неделю и пойдут в поле, сами себя исследовать, других исследовать?

В этом смысле это очень сходные задачи: о том, как найти категориальную сетку. Если каждый в карман положит телефон с кучей кнопок на экране и будете их нажимать, отмечая все эти разные события, то вопрос, который очень важно решить – что это будут за категории? Что это будут за метки? Это скорее пожелание, не напутствие: именно полюбопытствовать.